13 comentarios

  1. Inter la maldekstruloj trovigxas ja tiuj kiuj poras judan sxtaton, sed sxajnas ke la maldekstrularo gxenerale kontrauxas judan sxtaton. Tio tamen estas suficxe absurde, cxar samtempe oni ne konsideras kiel estus dauxrinta la vivo de la judoj en Euxropo post la Holokauxsto se juda sxtato ne estus estinta kreita.

    Genetika esplorado pruvis ke la judoj ne estas grupo da homoj kun komuna religio, sed ke ili vere estas popolo. Judoj logxis en la landoj en Mezoriento kaj Nordafriko dum longa tempo. La juda popolo estas parto de la indigxena logxantaro de Mezoriento. Tial devus esti tute logike ke ankaux ili havus rajton je propra sxtato en Mezoriento, cxar oni ja jesas al la araboj tiun saman rajton.

    Pliaj informoj: http://miajpripensadoj.wordpress.com/2010/12/27/cu-israelo-estis-kreita-je-la-kosto-de-la-palestina-popolo/

  2. Mi ne scias pri «maldekstruloj» ĝenerale, sed mi vere konsideras absurda la ideo de ŝtato difinita sur etnaj aŭ religiaj bazoj; dum estas ŝtatoj, mi preferas ke ili baziĝu sur civitanaro, ne etna; pri tio mi esprimiĝis jam plurfoje aliloke en la blogo.

    Mi ne multe fidas tiujn genetikajn esplorojn faritajn de israelanoj mem. Sed tio ne multe gravas: la homa specio estas unu el la plej homogenaj el ĉiuj bestoj. Ne estas «popoloj» bazitaj sur genetikaj trajtoj, kaj la varieco ene de supozataj etnoj aŭ rasoj estas multe pli granda ol tiu inter unu etno kaj alia (ebla escepto povas esti la boŝmanoj kaj la pigmeoj).

    Sed eĉ tio ne multe gravas: eĉ se ekzistus juda popolo loĝinta antaŭ du mil jaroj en iu regiono, ĉu tio pravigas la kreadon de etna ŝtato en tiu teritorio? ĉu vi rimarkas kien kondukus tiu kriterio? Ĉu blankuloj aŭ indianoj povas krei ŝtaton en Tanzanio ĉar ili devenas el tiu loko?

    Vi diras ke juda ŝtato estas solvo al la Holokaŭsto en Eŭropo. Do, pri kulpo de eŭropanoj zorgu la arabaj loĝantoj. Koloniismo.

    Mi tute favoras ke judoj loĝu en Palestino, se ili tion deziras; mi esperas ke tio restis klare. Sed mi ne volas ŝtatojn en kiu unu «etno» havu ĉiujn rajtojn kaj ceteraj estu duaklasaj. Ankaŭ ne en aliaj lokoj.

  3. Sonas tre malbone viaj rezonadoj pri «etnaj kaj religiaj bazoj» kiam tiuj cirkonstancoj estas ankaux en la najbarlandoj de Israelo. Ne forgesu ke en la 1940aj, 1950aj kaj 1960aj jaroj estis elpelitaj judoj el la muzulmanaj landoj de Nordafriko kaj Mezoriento. Temas pri preskaux unu miliono da judaj rifugxintoj pri kiuj oni malofte parolas. Israelo zorgis pri tiuj cxi rifugxintoj – tial ne plu trovigxas juda rifugxinta problemo.

    Israelo ne estas perfekta lando, sed fakto estas ke cxiuj enlogxantoj de Israelo estas plenvaloraj civitanoj. Ne temas pri duaklaseco.

    Israelo ne estas koloniisma sxtato, cxar duono de la israela enlogxantaro estas la rifugxintoj de la muzulmanaj landoj kaj iliaj posteuloj.

  4. Notu ke en la blogero mi konsideras la sorton de la judoj el arabaj landoj, la «mizrahoj», kaj pri ili temas la libro kiun mi citas kaj konsideras. Do, mi konas tion.

    Vi scias ke la arabaj civitanoj de Israelo ne estas unuaklasaj (tion oni jam komentis al vi en la debato en «Libera Folio»), eĉ ne leĝe.

    Mi kompreneble kontraŭas la islaman karakteron de diversaj landoj, kaj la uzon de ŝario kaj aliaj rilataj leĝoj. Mi loĝis en lando oficiale katolika, kaj scias proprasperte pri la pezo de la religio en la publika sfero. Bonŝance ni elpelis tian reĝimon, kaj ne deziras samon al aliaj. Sed la kazo de Israelo estas eĉ pli ekstrema: ĉiu homo de juda religio el ajna origino rajtas fariĝi civitano, kaj ortodoksa tribunalo tion ekzamenas; ĉu eblas io pli absurda?

  5. Fakto estas ke la judoj estas popolo – ne grupo da homoj kun komuna religio. Tion pruvis genetika esplorado. Do la kerno ne estas kiun religion oni havas, sed ja tio ke oni apartenas al la juda popolo! Do tute alia afero estas la religia aparteno.

    Troviĝas tiuj kiuj konsideras la regulojn de civitaniĝo en Israelo kiel absurdajn, sed miaopinie tio estas tute senbaze, ĉar aliaj landoj havas tute similajn regulojn.

    Irlando rezignas siajn ordinarajn postulojn pri civitaneco por aspirantoj kun irlanda origino. La konstitucio de Bulgario aprobas rajton “akiri bulgaran civitanecon per plifaciligita procedmaniero” por ajna “persono kun bulgara origino”. (Fonto: http://miajpripensadoj.wordpress.com/2010/12/15/la-nekontestebla-juda-stato/)

    Kial do oni nur Israelon kritikas koncerne tion se ankaŭ aliaj landoj havas tute similajn regulojn?

    Decidige estas tamen ke la reguloj pri civitaniĝo en Israelo ne estas ligitaj al religio, sed al tio ke troviĝas juda popolo. Do Israelo estas la lando de la juda popolo samkiel Germanio estas la lando de la germana popolo. Kiu ajn ne povas civitaniĝi en Germanio samkiel kiu ajn ne povas civitaniĝi en Israelo.

  6. Tom: mi havas la impreson ke vi respondas al mi kvazaŭ per ŝablono: vi imagas ke mi estas tipa maldekstrulo, kaj vi respondas per viaj kutimaj respondoj al tipaj maldekstruloj, sendepende de tio kion mi diras (mi tion diras pro esprimoj kiel «troviĝas tiuj…» aŭ «oni kritikas…»)

    Mi ripetas ke mi estas kontraŭ ajna ŝtato bazita sur naciaj parametroj. Tio esprimiĝas tre ofte en tiu ĉi retejo, kaj specife en http://www.delbarrio.eu/2006/01/nek-nacioj-nek-nacioj-de-nacioj.htm. Interalie ĉar tiu estas la logiko kiu kondukis al tio, ke judoj ne estis konsiderataj kiel plenrajtaj civitanoj de Germanio aŭ aliaj landoj, kaj tial oni povis ilin elpeli aŭ neniigi. La granda paradokso de Israelo estas ke ĝiaj gvidantoj gvidas sin per politiko kiu kelkajn jarojn antaŭe provokis la bazojn por la Holokaŭsto. Jen la problemo.

  7. Mi ĝenerale konsentas kun Tonyo. Jes, antisemitismo vivas en Usono, esprimata de blankulaj dekstruloj kaj negraj naciistoj, kies retoriko preskaŭ identas. Kaj estas multe da antisemitismo kaŝata dum kontraŭcionismo. La publika diskurso tutmonde estas venenigata per la kunfandiĝo de la temoj judoj kaj Israelo, per apologiistoj kaj kontraŭuloj de Israelo. Maldesktruloj okcidentaj, kies politiko estas ĝenerale mezklase turisma, kulpas kiel aliaj.

    Zamenhof, kvankam verŝajne naive politike, admirinde ne forĵetis la rasan mistikismon de sia tempo. Li ankaŭ senmistifikigis la kolektivecon de la juda popolo en sia propagando de hilelismo. Lin nun estas de tempo al tempo abomenigata kune kun Soros, ne nur de antisemitismaj faŝistoj, sed de ekstremdekstraj cionistoj kiuj juĝas lin perfidinto de cionismo.

    Pri markisma teorio Tonyo pravas, ke mankis taŭga scienca kompreno de la juda popolo. Mi mem esploras tiun problemon en du miaj anglalingvaj bibliografioj:

    Marxism & the Jewish Question: Selected Bibliography [Marksismo & la Juda Demando]
    http://autodidactproject.org/bib/jews-marxism.html

    L. L. Zamenhof & the Cultural, Religious, Professional & Political Context of 19th-20th Century Eastern European Jewish Intellectuals: Selected Bibliography [Zamenhof & la Kultura, Religia, Profesia & Politika Kunteksto de 19a-20a-jarcentaj Judaj Intelektuloj]
    http://autodidactproject.org/bib/jews-19thcent.html

  8. Mi opinias vi devas koni la pliparton de israelaj esperantistoj kaj la amaso de judoj forjxetitaj de islamaj landoj antau’ kritiki Israelon. Amike Nijl-Nachum. Mi logxis 11 jarojn en la temata lando kaj aktivis en la israela esperantista movado dum tiuj jaroj. Mi foje kritikas la israelan registaron, sed neniam dubas pri la bezono de juda nacio. Tiel opinios 95 pocento de miaj konatuloj judaj. Malplimulto ne volas ke Israelo ekzistu. Mi skribis multe pli cxe retejo de Tom Nylund kaj mia blogo Utopia-vs-reality.blogspot (angle).

  9. Mi estas maldekstrulo dum tuta vivo kaj rajtas subteni mez-vojan israelan registaron pli ol fasxistaj islamaj landoj. Mi eks-edzino, Rochelle, timegas sxian naskigx-landon, Irano. Ankau’ mia filino, universitate edukita. Cxiuj Esperantistoj el Irano timegas propran registaron. Mi ja respektas vin kiel esperantisto, sed vi ne povas havi antau’jugxoj por la amasoj de judoj kiuj suferas de la ekstremaj registaroj en arabaj kaj islamaj landoj. Artisto duon-juda, sed kiu kondamnis israelan registaron per arto, Juliano Mer Hamis, estis murdita de sam-vilagxano en Jenin, palestina teritorioj (kie mi pasigis tagojn). Povra demokratio de Palestino. Ne kulpigu judojn kiam araboj murdas arabojn. Milionoj da islamanoj murdas sin dum la pasintaj jardekoj en Sirio, Irano, Irako, i.a., sed mi devas kredi ke judoj au’ okcidentuloj plene kulpas. Ne. Mi kritikas amase mian naskigx-lando usonon, sed ankau’ gxi ne kulpas pri cxiuj malstabilecoj de la mondo. Pluraj jes, ne cxiuj.

  10. Neil: Mi evidente konas malpli ol vi pri la situacio de judoj el islamaj landoj (mizraĥoj/sefardoj), sed kiel vi povas legi en mia artikolo, mi sufiĉe legis pri tio. Vidu ĝuste la libron kiun mi komentas ene de la teksto.

    Kompreneble, mi scias ke nun la vivo de judoj en tiuj landoj (la malmultaj kiuj ankoraŭ tie vivas) ne estas facila. Sed ĉu tio estas kaŭzo aŭ konsekvenco de la ekzisto de Israelo. Ne eblas fari fikcian historion, sed ne estas absurde aserti ke la afero multe malpliboniĝis POST la kreado de la ŝtato.

    Mi kontraŭas ekziston de juda ŝtato, pro la sama kialo ke mi kontraŭas islaman ŝtaton, aŭ la iama elpelo de judoj el Hispanio por krei kristanan ŝtaton. Mi neniam povas kompreni kiel oni povas kondamni tiun elpelon antaŭ 500 jaroj, kaj tamen krei alian ŝtaton bazitan en religio.

    Ĉiukaze, min iom mirigas ke, kiel en la kazo de Tom, vi taksas ke la ĉefa aspekto de mia artikolo estas atako al Israelo. Fakte, por mi la plej grava punkto estas la averto pri la revenanta kontraŭjudismo.

Los comentarios están cerrados.